پاسخ : مشکل با با مفهوم زمین کردن
سلام.
من یه مدت کار داشتم نتونستم انجمن رو چک کنم و یا جواب بدم.
از صفحه اول دارم میخونم و جاهایی که نیاز به توضیح باشه اینجا توضیح میدم.
بله میشه اما کیفیت بالایی نداره و یا به عبارتی مقاومت ارت شما زیاد میشه که مطلوب نیست، برای عملکرد بهتر باید سیستم ارت شما مقاومت پایینی داشته باشه، فک کنم استاندارد برای منازل میگه زیر 5 اهم، ولی خب اگه خوب اجرا کنید زیر 1 اهم هم در میاد.
وقتی چاه ارت رو پیاده کردن، میشه تموم قسمت های فلزی ساختمون رو به همین سیستم ارت وصل کرد که بهش هم بندی میگن و باعث با کیفیت تر شدن سیستم ارت میشه.
این مقاومت قابل اندازه گیریه که بهش مقاومت لوپ میگن که دستگاه خودش رو داره.
ولی به عامل های زیادی مثل فاصله شما از ترانس، مقطع هادی هایی که استفاده کردین و ... بستگی داره.
این کلیپ رو تماشا کنید ( لینک )
توی طبقات بالایی معمولا برقگرفتگی در اثر تماس با سیم فاز نداریم ( چون ارتفاع زیاده و به قول شما موکت و.. هم هست )، مگه اینکه فاز و نول رو باهم گرفته باشه که دیگه فرقی نداره هرجایی باشی با گرفتن فاز و نول برق شمارو میگیره.
شما توی نیروگاه 4تا شینه داری، 3 تا که فاز ها هستن و یکیم نول.
اما چرا نول رو در محل نیروگاه، پست و ترانس زمین میکنند؟ جوابش سادس چون با این کار یک هادی رو کمتر انتقال میدن! توی این حالت صرفه جویی های اقتصادی زیادی میشه، چون احداث چاه ارت و زمین کردن نول، باعث میشه دکل های شما سبک تر باشن چون 1 هادی کمتر شده، فنداسیون خط شما سبک تر در میاد و ...
توی سیستم سه فاز متعادل جریانی از هادی نول عبور نمیکنه، خب چه عالی حتی اگه مقاومتی باشه که داره، چون جریان نول خیلی کم و نزدیک به صفره ( توی سیستم متعادل ) دیگه نمیخواد یک هادی به طول کل شبکه قدرت کشیده بشه، پس از نول رو در تمام نقاط زمین میکنند.
اما چرا فاز رو زمین نمیکنند ( از روز اول اول) چون 3تا فاز داری، چطوری 3 تا فاز غیر یکسان رو زمین کنی و انتقال بدی؟ اونم با اون جریان خیلی زیاد فازها! نمیشه دیگه، پس همون نول رو بنا به دلایلی که گفتم در محل نیروگاها، پست ها و ترانس ها زمین میکنند که نقطه مشترک کل جهان برای نول همین زمین شده.
همونطور که گفتم توی ژنراتور نیروگاها چون اتصال اونها ستاره هست، نول از همونجا ساخته میشه، اما در خود نیروگاه نول که زمین شده، بعد از ترانس ستاره مثلث استفاده میشه، دیگه توی خروجی ترانس اصلی نیروگاه که میره به سمت پست 3 تا فاز خروجی داری ( بدون نول ).
بعد در محل مصرف از یک ترانس مثلث ستاره استفاده شده که نول برای مصرف کننده از همین ترانس میاد، که بازم در محل، زمین میشه که ولتاژ شناور هم نداشته باشیم.
و این نول ها ( نیروگاه، پست و ترانس توزیع) از طریق زمین به هم متصل شدن.
شما اختلاف فاز و نول رو که حساب میکنید میشه 230 ولت، اما به نظرتون اگه نول زمین نشه ( در محل مصرف که همون سر کوچه های ما میشه )، اختلاف بین نول با زمین و فاز با زمین چقدره؟
شما اگه به منحنی عملکرد یک کلید مینیاتوری نگاه کنید متوجه میشید، یک کلید 10 آمپر برای قطع زیر 100 میلی ثانیه باید 10 برابر جریان نامی کلید ازش جریان عبور کنه.
غیر از این باشه کلید به صورت بی متال کار میکنه و باید زمان طولانی ای بگذره تا قطع بشه که توی منحی عملکرد کلید این زمان های بر اساس جریان و تیپ کلید مشخص میشه و بدست میاد.
نول، پریز شمارو به سر وسط ترانس وصل میکنه، اما فرض کن فاصله شما تا ترانس 200 متره، بعد فاصله کنتور تا دور ترین اتاق ( فرضا یک باغ ) فاصله زیادی باشه، خوب مقاومت نول خیلی زیاد میشه دیگه، اما یک چاه ارت اگه در محل بزنید ( یا حتی چنتا چاه) دیگه مقاومت رو در حد زیر 1 اهم کم میکنید و عملکرد کلی چاه ارت و سیستم های حفاظی خیلی خیلی بهتره میشه.
بله دقیق همینطوره.
به دیاگرام زیر توجه کنید و ببینید که چطوری بهم وصل شدن، زمین هارو هم عین زمین های مدار الکتریکی فرض کنید ( برای بسته شدن مسیر جریانی که میگین ).
یه سوال؟ مگه زمین توی مدارت الکترونیکی صفر وصلته؟ خیر، توی مداری که ما داریم اون نقطه که بهش زمین میگیم رو صفر در نظر میگیریم، اما توی یک مدار دیگه که زمین داریم و زمین اون مدار رو صفر در نظر میگیریم، این دو مدار اگه قرار باشه بهم وصل کنیم باید زمین ها اونارو بهم وصل کنیم اگه نکنیم مثلا توی مدار اول ولتاژ یک گره نسبت به زمین خودش 12 هست اما ولتاژ اون گره نسب به زمین اون یکی مدرا ( فرضا ) -8 ولته!
پس ولتاژ شناور داریم که با وصل کردن زمین هردو مدرا، مرجع های ما یکسان میشن! کاری که ما اینجا توی سیستم قدرت انجام میدیم هم همینه اگه نکنیم همچین مشکلاتی درست میشه که توی یک سوال ازتون در مورد این پرسیدم که اگه نول رو زمین نکنیم به نظرتون لتاژ نول با زمین و یا فاز با زمین چقدره؟ ( با این فرض که ولتاژ نول با فاز 230 ولت هستش).
پس باید زمین هارو به هم وصل کنم، همونطور که توی مدارات الکتریکی زمین رو صفر فرض میکنیم توی این کاربرد هم زمین رو صفر فرض میکنیم! اما فرقش اینه این زمین خیلی بزرگه و کاربرد های دیگه هم داره که صفر فرض کردن پتانسیلش زیاد ملموس نیست
( باز هم میگم توی سیستم متعادل جریان توی سیم فاز نداریم که میشه از طریق زمین به هم وصلشون کرد، حتی نامتعادلی هم اونقدر نیست که این موضوع رد بشه )
تمایل رعد و برق به اثابت با جسمی با ارتفاع بیشتره.
شما راجب میله های حفاظتی و چتر های حفاظتی میتونی مطالعه کنی ( اگه علاقه داری )
اخه زمین داریم تا زمین.
شما اگه خاک رو یکم بزنی کنار ( با دست ) و یک صفحه مسی بزاری و خاک بزنی روش در واقع یک سیستم ارت ضعیف و با مقاومت خیلی زیاد ایجاد کردی که تاثیری نداره.
وقتی چاه رو میکنی باید بکنی تا برسی به زمین مرطوب بعد ازونجا یکی دو متر بری پایین، صفحه مسی رو قرار بدی و بنتونیت پاش بریزی، حتی برای حفظ رطوبت خاک توی باغچه چاه ارت رو هم قرار میدن.
اما چنتا نکته بگم براتون از جمله کاربرد های ارت:
1.کاربردی مثل حفاظت افراد در برابر برق گرفتی با سیستم زمین مناسب باعث میشه کلید RCB درست عمل کنه و اگه سیستم زمین نداشته باشیم ممکنه عملکرد درستی نداشته باشه.
2. وقتی اتصالی کوتاه رخ میده، مثلا اتصال تک فاز اگه سیستم ارت نداشته باشیم ولتاژ فاز های سالم میره بالا! ( شایع ترین فالت و خطا همین اتصالی تک فاز هستش ) همونطور که میدونید افزایش ولتاژ خیلی خطر ناکه و خیلی سریع اسیب میزنه، که سیستم زمین مناسبی اگه داشته باشیم این ولتاژ خیلی زیاد نمیشه ( تحلیلشم میشه کرد توی درس بررسی سیستم های قدرت 2 با تحلیل اتصال کوتاه نامتقارن میشه این افزایش ولتاژ رو حساب کرد و اثبات کرد ).
3.یکی از شایع ترین فالت ها و خطا ها، اتصال فاز به زمین هست، که با یک سیستم زمین مناسب رله های زمین این خطا رو تشخیص میدن.
4.برقگیر ها هم برای اینکه درست عمل کنن و صاعقه رو به خوبی دفع کنند باید یک سیستم ارت خوبی داشته باشیم.
من نمیدونم چرا اینقدر اسرار دارین که 6 تا سر از ژنراتور نیروگاه خارج میشه؟ خروجی ژنوراترو همونطور که بالاتر گفتم 4 تا شینه هست، 3 تا فاز و یک نول که به علت کانکشن ستاره ژنراتور هست، این 4تا شینه به ورودی ترانس افزاینده وصل میشه و در خروجی ترانس 3 تا فاز داریم چون ترانس ستاره مثلث هست.
در مورد زمین کردن و ... هم توضیح دادم و تصویر هم قرار دادم.
دوستان عایق داریم تا عایق! اگه اینطوری بود که فرش عایق باشه توی ترانسفرماتور ها هم فرش میزاشتن برای عایق سازیش!
فاز متر هم با بسته شدن مسیر جریان از بدن ما بین فاز و زمین کار میکنه و وقتی روشن بشه یعنی داره یه جریان از بدن ما رد میشه اما مقدارش خیلی کمه.
ولی 1 میلی آمپر که میگین شُک میده به بدن ما، شما مقاومت خود فازمتر رو اندازه بیگیرین بعد جریان رو حساب کنید میبینید که بدون اون فرش عایقی که میگین خیلی جریان خفیفی از ما عبور میکنه، اون فرش رو هم که میزارین جریان کمتر میشه چون مقاومت میره بالاتر اما بی نهایت نمیشه، جریان در حد میکرو آمپر هست نه میلی آمپر.
خب نوشتن این پست نزدیک 2 ساعت وقتم رو گرفت، یه سری جاها دوستان به اشتباه داشتن توضیح میدادن که از بعضیاشو گذشتم چون زیاد مهم نبود ولی به بعضیاشم اشاره کردم.
بعضی جواب هارو هم که اومد جلو دیدم دوستان توضیح دادم دیگه منم اون جواب هارو پاک نکردم.
موفق باشید.
سلام.
من یه مدت کار داشتم نتونستم انجمن رو چک کنم و یا جواب بدم.
از صفحه اول دارم میخونم و جاهایی که نیاز به توضیح باشه اینجا توضیح میدم.
آیا میشه سیم ارت رو به جای دفن کردن داخل زمین، به اسکلت فلزی ساختمون وصل کرد؟
دیگه چرا هزینه برای کندن چاه و سایر لوازم!
دیگه چرا هزینه برای کندن چاه و سایر لوازم!
وقتی چاه ارت رو پیاده کردن، میشه تموم قسمت های فلزی ساختمون رو به همین سیستم ارت وصل کرد که بهش هم بندی میگن و باعث با کیفیت تر شدن سیستم ارت میشه.
مقاومت زمین از ترانس تا چاه ارت خونه چند اهمه؟
ولی به عامل های زیادی مثل فاصله شما از ترانس، مقطع هادی هایی که استفاده کردین و ... بستگی داره.
این کلیپ رو تماشا کنید ( لینک )
من یک چیز دیگه را هم متوجه نشدم وقتی مثلا یکی رو در طبقه ی پنجم یک خانه برق میگیره یعنی برق از بدن فرد به موکت یا فرش و بعد به سرامیک و بعد به زمین منتقل میشه مگه فرش وموکت و سرامیک نارسانا نیست؟ پس چطوری برق ازش عبور میکنه؟
و این که میگن نول رو تو نیروگاه زمین میکنند و در ترانس های محلات از زمین به عنوان نول استفاده میکنند درسته
یعنی نول توی نیروگاه ساخته میشه یا توی ترانس محلات؟
یعنی نول توی نیروگاه ساخته میشه یا توی ترانس محلات؟
اما چرا نول رو در محل نیروگاه، پست و ترانس زمین میکنند؟ جوابش سادس چون با این کار یک هادی رو کمتر انتقال میدن! توی این حالت صرفه جویی های اقتصادی زیادی میشه، چون احداث چاه ارت و زمین کردن نول، باعث میشه دکل های شما سبک تر باشن چون 1 هادی کمتر شده، فنداسیون خط شما سبک تر در میاد و ...
توی سیستم سه فاز متعادل جریانی از هادی نول عبور نمیکنه، خب چه عالی حتی اگه مقاومتی باشه که داره، چون جریان نول خیلی کم و نزدیک به صفره ( توی سیستم متعادل ) دیگه نمیخواد یک هادی به طول کل شبکه قدرت کشیده بشه، پس از نول رو در تمام نقاط زمین میکنند.
اما چرا فاز رو زمین نمیکنند ( از روز اول اول) چون 3تا فاز داری، چطوری 3 تا فاز غیر یکسان رو زمین کنی و انتقال بدی؟ اونم با اون جریان خیلی زیاد فازها! نمیشه دیگه، پس همون نول رو بنا به دلایلی که گفتم در محل نیروگاها، پست ها و ترانس ها زمین میکنند که نقطه مشترک کل جهان برای نول همین زمین شده.
اخه میخام بدونم نول تو نیروگاه ساخته میشه یا در ترانس محلات
بعد در محل مصرف از یک ترانس مثلث ستاره استفاده شده که نول برای مصرف کننده از همین ترانس میاد، که بازم در محل، زمین میشه که ولتاژ شناور هم نداشته باشیم.
و این نول ها ( نیروگاه، پست و ترانس توزیع) از طریق زمین به هم متصل شدن.
شما اختلاف فاز و نول رو که حساب میکنید میشه 230 ولت، اما به نظرتون اگه نول زمین نشه ( در محل مصرف که همون سر کوچه های ما میشه )، اختلاف بین نول با زمین و فاز با زمین چقدره؟
سوال من اینه چرا ما وقتی فاز رو به دیوار خونه میزنیم فیوز نمیپره ؟ یعنی جریان ایجاد میشه ولی در حد پریدن فیوز نیست ؟
غیر از این باشه کلید به صورت بی متال کار میکنه و باید زمان طولانی ای بگذره تا قطع بشه که توی منحی عملکرد کلید این زمان های بر اساس جریان و تیپ کلید مشخص میشه و بدست میاد.
من این توی چاه ارت باید مقاومت کم بشه ولی خوب متوجه منظور این حرف نمیشم ؟
اگر قراره این سیم ارت ما رو به سر وسط ترانس محلات و صل کنه ؟ این چاه ارت تا اون نقطه سو وسط ترانس باید مقاومتش کم کنیم نه فقط چاه ارت رو
اگر قراره این سیم ارت ما رو به سر وسط ترانس محلات و صل کنه ؟ این چاه ارت تا اون نقطه سو وسط ترانس باید مقاومتش کم کنیم نه فقط چاه ارت رو
در واقع این که جریان اضافی موقع نا متعادل شدن از طریق زمین دفع میشه یعنی چی ؟از کدوم مدار دفع میشه اخه نمیشه گفت که فقط میره تو زمین قاعدتا باید بعد از رفتن تو زمین یه جایی مدارشو تو نیروگاه ببنده ؟
من زیاد اطلاعاتی راجع به این موضوع ندارم ولی خب ممنون میشم قضیه ی صفر بودن زمین را برام مشخص کنید
من زیاد اطلاعاتی راجع به این موضوع ندارم ولی خب ممنون میشم قضیه ی صفر بودن زمین را برام مشخص کنید
به دیاگرام زیر توجه کنید و ببینید که چطوری بهم وصل شدن، زمین هارو هم عین زمین های مدار الکتریکی فرض کنید ( برای بسته شدن مسیر جریانی که میگین ).
نه من چاه ارت و نول همه رو درک کردم فقط نمیدونم اینه به چه معناست که زمین صفره
پس ولتاژ شناور داریم که با وصل کردن زمین هردو مدرا، مرجع های ما یکسان میشن! کاری که ما اینجا توی سیستم قدرت انجام میدیم هم همینه اگه نکنیم همچین مشکلاتی درست میشه که توی یک سوال ازتون در مورد این پرسیدم که اگه نول رو زمین نکنیم به نظرتون لتاژ نول با زمین و یا فاز با زمین چقدره؟ ( با این فرض که ولتاژ نول با فاز 230 ولت هستش).
پس باید زمین هارو به هم وصل کنم، همونطور که توی مدارات الکتریکی زمین رو صفر فرض میکنیم توی این کاربرد هم زمین رو صفر فرض میکنیم! اما فرقش اینه این زمین خیلی بزرگه و کاربرد های دیگه هم داره که صفر فرض کردن پتانسیلش زیاد ملموس نیست
( باز هم میگم توی سیستم متعادل جریان توی سیم فاز نداریم که میشه از طریق زمین به هم وصلشون کرد، حتی نامتعادلی هم اونقدر نیست که این موضوع رد بشه )اصلا تمایون رعد برق برای رسیدن به منبع بزرگی از الکترون های زمین وگرنه به طرف اسمان رعد برق میزد
شما راجب میله های حفاظتی و چتر های حفاظتی میتونی مطالعه کنی ( اگه علاقه داری )
هنوز نمیدونم چرا میان چاه ارت میزنن خب یه تیکه سیم وصل کنن به زمین ؟
اینکه ما تلاش میکنیم مقاومت چاه ارت کم کنیم یعنی چی اصلا ؟ تنها نظریه مبهم من اینه که سطح تماس خاک رو با صفحات مسی بیشتر کنیم
اینکه ما تلاش میکنیم مقاومت چاه ارت کم کنیم یعنی چی اصلا ؟ تنها نظریه مبهم من اینه که سطح تماس خاک رو با صفحات مسی بیشتر کنیم
شما اگه خاک رو یکم بزنی کنار ( با دست ) و یک صفحه مسی بزاری و خاک بزنی روش در واقع یک سیستم ارت ضعیف و با مقاومت خیلی زیاد ایجاد کردی که تاثیری نداره.
وقتی چاه رو میکنی باید بکنی تا برسی به زمین مرطوب بعد ازونجا یکی دو متر بری پایین، صفحه مسی رو قرار بدی و بنتونیت پاش بریزی، حتی برای حفظ رطوبت خاک توی باغچه چاه ارت رو هم قرار میدن.
اما چنتا نکته بگم براتون از جمله کاربرد های ارت:
1.کاربردی مثل حفاظت افراد در برابر برق گرفتی با سیستم زمین مناسب باعث میشه کلید RCB درست عمل کنه و اگه سیستم زمین نداشته باشیم ممکنه عملکرد درستی نداشته باشه.
2. وقتی اتصالی کوتاه رخ میده، مثلا اتصال تک فاز اگه سیستم ارت نداشته باشیم ولتاژ فاز های سالم میره بالا! ( شایع ترین فالت و خطا همین اتصالی تک فاز هستش ) همونطور که میدونید افزایش ولتاژ خیلی خطر ناکه و خیلی سریع اسیب میزنه، که سیستم زمین مناسبی اگه داشته باشیم این ولتاژ خیلی زیاد نمیشه ( تحلیلشم میشه کرد توی درس بررسی سیستم های قدرت 2 با تحلیل اتصال کوتاه نامتقارن میشه این افزایش ولتاژ رو حساب کرد و اثبات کرد ).
3.یکی از شایع ترین فالت ها و خطا ها، اتصال فاز به زمین هست، که با یک سیستم زمین مناسب رله های زمین این خطا رو تشخیص میدن.
4.برقگیر ها هم برای اینکه درست عمل کنن و صاعقه رو به خوبی دفع کنند باید یک سیستم ارت خوبی داشته باشیم.
ولی یه لحظه صبر کنید... اینجا یه جای کار می لنگه!
ترانسفورماتور کاهنده، مثل مصرف کننده سه فاز نیست که فقط با سه تا فاز کار بکنه. یک ترانسفورماتور سه فاز، یا به سه تا فاز و یک نول نیاز داره؛ یا به شش عدد سیمی که از ژنراتور میاد...
من دوباره برمیگردم به ادعای قبلیم. و معتقدم که نول در ترانسفورماتور نیروگاه ایجاد میشه. اگر اونجا نول ایجاد نشه، ترانسفورماتور کاهنده کار نخواهد کرد.
آغا پرونده هنوز در جریان هست...
ترانسفورماتور کاهنده، مثل مصرف کننده سه فاز نیست که فقط با سه تا فاز کار بکنه. یک ترانسفورماتور سه فاز، یا به سه تا فاز و یک نول نیاز داره؛ یا به شش عدد سیمی که از ژنراتور میاد...
من دوباره برمیگردم به ادعای قبلیم. و معتقدم که نول در ترانسفورماتور نیروگاه ایجاد میشه. اگر اونجا نول ایجاد نشه، ترانسفورماتور کاهنده کار نخواهد کرد.
آغا پرونده هنوز در جریان هست...
در مورد زمین کردن و ... هم توضیح دادم و تصویر هم قرار دادم.
اینکه جریان چند میلی آمپری، با ولتاژ کم از روی عایقی مثل فرش به زمین متصل و منتقل بشه، یک حرف کاملا غیرمنطقی هست.
شما وقتی روی یک عایقی ایستاده اید، اگر دستتون رو به سیم فاز بزنید، دچار برق گرفتگی نمیشید، اما یک انرژی خفیفی رو حس می کنید. این همون انرژی جزئی ای هست که بین سیم فاز و بدن رد و بدل میشه.
اجازه بدید به یه شکل دیگه توضیح بدم:
چطوره که وقتی روی فرش ایستاده اید و سیم فاز رو لمس می کنید، فرش زیر پاتون مثل عایق عمل میکنه؛ اما وقتی با فازمتر این کار رو انجام میدید فرش زیر پاتون یکمی رسانا میشه؟!
اگر قرار بود فرش در مواقع خاصی رسانا بشه، پس منطقی این هست که در ولتاژ و جریان بالا رسانا بشه ؛ نه در ولتاژ و جریان کم.
شما وقتی روی یک عایقی ایستاده اید، اگر دستتون رو به سیم فاز بزنید، دچار برق گرفتگی نمیشید، اما یک انرژی خفیفی رو حس می کنید. این همون انرژی جزئی ای هست که بین سیم فاز و بدن رد و بدل میشه.
اجازه بدید به یه شکل دیگه توضیح بدم:
چطوره که وقتی روی فرش ایستاده اید و سیم فاز رو لمس می کنید، فرش زیر پاتون مثل عایق عمل میکنه؛ اما وقتی با فازمتر این کار رو انجام میدید فرش زیر پاتون یکمی رسانا میشه؟!
اگر قرار بود فرش در مواقع خاصی رسانا بشه، پس منطقی این هست که در ولتاژ و جریان بالا رسانا بشه ؛ نه در ولتاژ و جریان کم.
فاز متر هم با بسته شدن مسیر جریان از بدن ما بین فاز و زمین کار میکنه و وقتی روشن بشه یعنی داره یه جریان از بدن ما رد میشه اما مقدارش خیلی کمه.
ولی 1 میلی آمپر که میگین شُک میده به بدن ما، شما مقاومت خود فازمتر رو اندازه بیگیرین بعد جریان رو حساب کنید میبینید که بدون اون فرش عایقی که میگین خیلی جریان خفیفی از ما عبور میکنه، اون فرش رو هم که میزارین جریان کمتر میشه چون مقاومت میره بالاتر اما بی نهایت نمیشه، جریان در حد میکرو آمپر هست نه میلی آمپر.
خب نوشتن این پست نزدیک 2 ساعت وقتم رو گرفت، یه سری جاها دوستان به اشتباه داشتن توضیح میدادن که از بعضیاشو گذشتم چون زیاد مهم نبود ولی به بعضیاشم اشاره کردم.
بعضی جواب هارو هم که اومد جلو دیدم دوستان توضیح دادم دیگه منم اون جواب هارو پاک نکردم.
موفق باشید.
) آخه استاندارد ها یکم تغییر کرده یه سری رو با قدیم گفتم یه سری با جدید که چشممون به همش عادت کنه ولی مفهوم فرقی نداره فقط دامنه ولتاژ یکم فرق داره که مهم نیست).
دیدگاه