اطلاعیه

Collapse
No announcement yet.

یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

Collapse
X
 
  • فیلتر
  • زمان
  • Show
Clear All
new posts

    یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

    درود

    ابتدا بحث در اینجا شروع شد :
    http://www.eca.ir/forum2/index.php?topic=78587.msg476927#msg476927

    خوب بصورت کامل پروژه به این صورت هست که قراره یک ماژول به داخل یک لوله آهنی
    با ضخامت 9 میلی متر و قطر حدودا 7 اینچ به طول 10 کیلومتر که در ارتفاع حدودا 2 متری سطح زمین هست
    فرستاده بشه .(داخل لوله آب هست)

    در بتدا قصد داشتم از ماژول nrf24l01p استفاده کنم که ظاهرا به دلیل فرکانس کاری
    بالا اجرایی نیست

    زنه . پس برای رد شدن امواج از زمین
    1- توان فرستنده باید خوب و زیاد باشه
    2- فرکانس کم باشه .

    حتی همین ماژول های HMT ها هم فایده نداره چون دارای توان کم و فرکانس بالا تا 900 هستن .
    عرض کردم باید فرکانس از 10 مگا بیشتر نباشه .
    یه مثال بزنم .
    همین فرستنده ای رادیوی شبکه منظورم رادیو FM هست را که هر روز با رادیو دریافت میکنیم . اینا فرکانسش تا 108 مگاهرتز هست . ولی خوب دقت کردین با این که فرکانس نصبتا پایینی داره . اگه سوار خودرو باشین و هنگام کوش دادن به رادیو البته FM از زیر یه پل بزرگ یا داخل تونل بشین و رد بشین . صدا قطع میشه .
    خوب معلوم میشه که با اون که توان فرستنده ها از کیلو وات کمتر نیستن باز مانع تو فرکانس بالا مشکل ایجاد میکنه

    خوب حالا میخوای که با gps هم باشه یانه ؟
    خوب اگر بشه که خیلی عالی میشه اگر جایی گیر کرد 3 سوت میری سراغش ولی gps با ابعاد کم از اون زیر ......
    نقل قول
    و دیگه این که ارتفاعش از سطح زمین چقدر هست ؟
    حدودا 3 متر
    نقل قول
    و دیگه این که داخل لوله فلزی هست که داخلش اب هست و کلا این سیستم داخل اب قوطه ور میشه ؟

    به این ترتیب هست که داخل یه پک قرار میگیری و اون پک داخل آب جاری در لوله قوطه ور میشه.

    کارت در اومد Mori!
    یه لوله آهنی با اون قطر که به زمین هم وصله! مثل یه شیلد محافظ می مونه که گروند شده! توی آب هم هست(فکر کنم مسائل مربوط به ضریب شکست و این جور چیزا هم بوجود بیاد(البته فکر کنم))! زیر زمین هم هست. فعلا به توصیه های شفیق خودم aawww نوجه بکن و فرکانس رو پایین انتخاب کن.
    1- ایا لوله از ابتدا تا انتها کاملا فلزی هست و بهم متصل هست .یعنی جایش را از لوله غیر فلزی استفاده نکردن .؟
    خیر کل لوله آهنی هیچ جایش هم وصله پینه نخورده

    نقل قول
    2-قطر لوله چقدره ؟
    حدودا 7 اینچ

    نقل قول
    3- ایا به یه سر لوله دست رسی داری . مثلا ابتدای لوله یا انتهاش ؟
    بله دسترسی هست . طول مسیر هم 10 کیلومتر هست .

    نقل قول
    اینا را بگو تا ببینم چه خاکی تو سرم بریزم .
    ینی با هویه 60 وات منو میسوزوندی بهتر بود .

    نه ترس بابا . بالاخره یه چاریی میکنیم برات . دوستان هم بیان کمکم
    خوب یه سوال دیگه هم بکنم و تما م .
    ایا این سیستمت میتونه با لو له فلزی ارتباط فیزیکی داشته باشه یا نه .؟ حتما باید کو چیک باشه ؟
    در هر صورت و با این تفاصیل بهترین گزینه اینه که یه سیستم فرستنده میسازی حتما نباید فرکانسیش پایین باشه و اطلاعات را میفرستی به بدنه فلزی لوله و از اون طرف گیرندهت را به لوله وصل میکنی تا اطلاعات را با کیفیت و خوب دریافت کنی . البته اگه این سیستمت میشه با لوله ارتباط فیزیکی داشته باشه دیگه هیچ مشکلی نداری . منظورم این که حتی میتونی فرستندهای بسازی که توان انتن خیلی کم و فرکانس بالا تا پهنای باند زیادی برای ارسال و حتی دریافت اصلا عات داشته باشی . و اونی که گفتم میشه باش موقعییتش را هم تشخیص داد . شدنی هست البته چون بحثش کسترده هست و باید از باند فرکانس بالا و نحوه ارتباط با این روش با gps را بدونی که جزو بحث شبکه GSM میشه . که بعدا بهت میگم این مورد صد در صد شدنی هست . و حتی میتونی از این شبکه و ماژول اون استفاده کنی . البته اگه نخواستی از فرستنده استفاده کنی .
    در باره ارتباط با اتصال به لوله مشکلی نیست
    در رابطه با ابعاد به هر طولی و به قطر 6 اینچ

    در باره آنتن شدن لوله که فکر میکنم خیلی کمک بکنه فقط شما گفتید گیرنده رو هم وصل
    کنیم به لوله که این دیکه کار رو سخط میکنه چون قراره یه نفر به موازات ماژول بره و سیگنال رو
    دنبال کنه که البته این درصورتیه که نتونیم gps بزاریم اگر gps بزاریم که دیگه بحث فرق میکنه و عالی میشه

    از جمله ی رفتگان این راه دراز
    باز آمده ای کو که به ما گوید راز
    هان بر سر این دو راهه از روی نیاز
    چیزی نگذاری که نمی آیی باز

    #2
    پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

    یه چیزی که دیدم اینه :

    http://www.aprodit.ru/Aprodit-Article2-en_Using_Devices_for_Finding_a_Pig.html

    یه شرکت روسیه و چیزی که گفته خیلی عجیب 22HZ ! :eek:

    البته توزیح هم داده چرا ، ولی 22hz رو چطور بفرستی ؟ دیگه کریر وجود نداره !

    حالا گریم دادیم به لوله به عنوان آنتن فرستنده گیرندشو چی کار کنیم .
    از جمله ی رفتگان این راه دراز
    باز آمده ای کو که به ما گوید راز
    هان بر سر این دو راهه از روی نیاز
    چیزی نگذاری که نمی آیی باز

    دیدگاه


      #3
      پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

      حرکت یک PIGدر طول لوله با ایجاد جریان الکتریکی در طول لوله کمی متفاوته البته شاید هدف در هردوی انها مشترک باشه
      اگر هدف شما پیدا کردن مسیر لاینهای فلزی زیر خاک و مسیریابی دقیق انها است. میتوانید یک جریان پالسی قوی را از لوله مورد نظر عبور دهید
      هر چه فرکانس پایین تر باشد نفوذ پذیری در خاک بیشتر خواهد بود بنابراین با یک فرکانس مشخص مثلا 20 هرتز یک جریان زیاد از لوله عبور میکند
      و میدان مغناطیسی ایجاد شده را شما باید دتکت کنید برای اینکار هم یک سنسور گیرنده میدان مغناطیسی که بتواند فرکانس را هم تشخیص دهد باید بسازید
      که اگر فاصله زیاد نباشد و میدان مغناطیسی تولیدی به اندازه کافی قوی باشد. کار خیلی مشکلی نخواهد بود.
      مهم نیست چه مدرکى دارید
      مهم این است که چه درکى دارید . . .

      دیدگاه


        #4
        پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

        یادمه یه چهار پنج سال پیش با یک دستگاهی کار میکردیم
        برای ردیابی سیمهای مسی در زیر خاک
        طرز کارش اینطور بود که دستگاه فرستنده رو میذاشتی روی سیم در زیر خاک
        (اگه درست یادم باشه تا 30 متر زیرخاک رو جواب میداد)
        با گیرنده در مسیری که حدس میزدی (و یا میدونستی) حرکت میکردی
        و در هر نقطه ای که میرسیدی
        میتونستی فاصله ی سیم از درون خاک تا اون سطح رو پیدا کنی
        این دستگاه تا حدود 1.5 کیلومتر شعاعی هم کار میکرد
        یعنی سی متر ارتفاع، 1.5 کیلومتر شعاعی در طول!!!
        دستگاه جالبی بود
        خیلی هم بزرگ نبود
        کوچیک هم نبود
        اون زمان خیلی دوست داشتم که بدونم چطوری کار میکنه
        تازه ترم 5-6 کارشناسی هم بودم
        ذوق و شوق داشتم
        (البته الانم دارم :read: )
        اما متاسفانه دیتاشیت یا کاتالوگ نداشت دستگاهش
        الانم هرچی فکر میکنم
        اسم دستگاهش یادم نمیاد چی بود
        اما چیزی که مهمه اینه که این روش داره به درستی کار میکنه
        و اونم از نوع صنعتی!
        ...
        اگه برات سرعت تبادل اطلاعات زیاد مهم نیست
        میتونی از فرکانسهای پایین تر استفاده کنی
        که از موانع راحت تر عبود میکنن
        علتش رو هم aawww در همون تاپیک قبلی توضیح دادن
        اما اینکه گفتی داخل لوله ست
        یه مقدار قضیه رو متفاوت میکنه
        و شاید به این نیاز داشته باشی که توان رو کمی بالا ببری!
        1: اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و ...
        2: دانش بهتره یا ثروت؟ بدون شعور هیچکدوم!
        3: دلا معاش چنان کن که گر بلغزد پای *** فرشته‌ات به دو دست دعا نگه دارد (حافظ)

        دیدگاه


          #5
          پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

          خوب حالا پس رو همین 22hz میرم جلو

          یه فرکانس 22hz تولید میکنم بعد اینو تقویت میکنم
          سوال 1 : از چه نوع تقویت کننده ای باید استفاده کنم؟
          یه تقویت کننده معمولی op-amp بزارم بعد خروجی رو بدم به بدنه لوله؟
          (احتمالا نه )
          سوال 2 : برای گیرنه یه دتکتور بزارم که فقط میدان مغناطیسی رو دتکت کنه کفایت میکنه ؟
          اینکه آقا میثم گفتند که فرکانس رو هم تشخیص بده کمی پیچیده میشه .چطوری ؟

          ولی اینم کریر هست دیگه میشه این کریر را ایجاد کرد .
          متوجه منظورتون نشدم . منظور من بیشتر این بود که طول آنتن گیرنده با فرکانس رابطه داره
          حالا این موج با این طول زیاد رو چطور دریافت کنم
          از جمله ی رفتگان این راه دراز
          باز آمده ای کو که به ما گوید راز
          هان بر سر این دو راهه از روی نیاز
          چیزی نگذاری که نمی آیی باز

          دیدگاه


            #6
            پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

            اگر بخواهیم سطح میدان مغناطیسی رو بدون در نظر گرفتن فرکانس دتکت کنیم تمام نویزهای محیطی روی دستگاه تاثیر میگذارند و یک مبنای جداسازی نویز از سیگنال اصلی نخواهیم داشت. بنابراین پیشنهاد من اینه که در گیرنده میدان رو که دریافت کردیم با یک مقایسه کننده یا هر مدار دیگری به یک پالس مربعی تبدیلش کنیم که دامنش متناسب با قدرت سیگنال دریافتی تغییر میکنه. در طبقات ورودی سیگنال هم اگه از فیلتر مناسب استفاده کنیم میتونیم که فرکانسهای نویز رو تا حدی حذف کنیم.
            مهم نیست چه مدرکى دارید
            مهم این است که چه درکى دارید . . .

            دیدگاه


              #7
              پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

              واسه فیلتر که من فکر کنم یه HPF کاملا کافیه و کار رو تمییز میکنه.

              دیدگاه


                #8
                پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

                سلام دوستان
                من تاپیکو مطالعه کردم
                اینطور که من متوجه شدم، اگر مشکل تعیین مختصات (gps تا حدودی!) دستگاهتون حل بشه نیازی به لینک ارتباطی بیسیم و سیار ندارید و میتونید از ساختار لوله و گیرنده ثابت برای ارتباط استفاده کنید.
                به نظر من شما به هیچ وجه نمیتونید از gps در طول مسیر استفاده کنید.
                همون طور که گفتید به یک سر لوله دسترسی دارید.
                پس در سر لوله دستگاهتون مختصات دقیق خودشو (به هر طریقی، gps، دانسته قبلی...) میتونه داشته.
                حالا دستگاهو داخل لوله قرار میدید، ازینجا به بعدشو از سیستم های navigation اینرشیال (inertial) (یا همون شتاب سنج ها به صورت خام و یا سیستم های اینرشیال آماده (که معمولا حجم زیادی دارند و قیمت بالا لذا پیشنهاد نمی شود!)) استفاده کنید که بدون وابستگی به هیچ سیگنال خارجی بتونی مختصاتتو محاسبه کنی.
                البته این راه نسبتا سختیه و برای حصول دقت بالا،محاسبات، نمونه برداری، زمانبندی و... دقیقی رو میطلبه ولی اگر چاره ی مخابراتی یی پیدا نکردی میتونی این کارو بکنی.
                * هرچند از جهاتی بهترم هست چون نیازی نیست کاربرش بدووه دنبال دستگاه !
                قابل ذکره که چه در سیستم های راهبری شهری، چه در سیستم های نظامی ازین روش به عنوان پشتیبان gps و سیستم های GNSS استفاده میشه.
                مشغول در این دنیای آکل و ماکول .......

                دیدگاه


                  #9
                  پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

                  نوشته اصلی توسط سید محمد جعفری
                  سلام دوستان
                  من تاپیکو مطالعه کردم
                  اینطور که من متوجه شدم، اگر مشکل تعیین مختصات (gps تا حدودی!) دستگاهتون حل بشه نیازی به لینک ارتباطی بیسیم و سیار ندارید و میتونید از ساختار لوله و گیرنده ثابت برای ارتباط استفاده کنید.
                  به نظر من شما به هیچ وجه نمیتونید از gps در طول مسیر استفاده کنید.
                  همون طور که گفتید به یک سر لوله دسترسی دارید.
                  پس در سر لوله دستگاهتون مختصات دقیق خودشو (به هر طریقی، gps، دانسته قبلی...) میتونه داشته.
                  حالا دستگاهو داخل لوله قرار میدید، ازینجا به بعدشو از سیستم های navigation اینرشیال (inertial) (یا همون شتاب سنج ها به صورت خام و یا سیستم های اینرشیال آماده (که معمولا حجم زیادی دارند و قیمت بالا لذا پیشنهاد نمی شود!)) استفاده کنید که بدون وابستگی به هیچ سیگنال خارجی بتونی مختصاتتو محاسبه کنی.
                  البته این راه نسبتا سختیه و برای حصول دقت بالا،محاسبات، نمونه برداری، زمانبندی و... دقیقی رو میطلبه ولی اگر چاره ی مخابراتی یی پیدا نکردی میتونی این کارو بکنی.
                  * هرچند از جهاتی بهترم هست چون نیازی نیست کاربرش بدووه دنبال دستگاه !
                  قابل ذکره که چه در سیستم های راهبری شهری، چه در سیستم های نظامی ازین روش به عنوان پشتیبان gps و سیستم های GNSS استفاده میشه.
                  مطلبی که گفتید درسته فقط دوشوای کار اینکه باز نهایت یه جوری دیتای ژیروسکپ رو یه جوری برسونی
                  به سر لوله(10 کیلومتر ) حالا همین خودش داستانیه و اونجا هم باید دیتا انالیز بشه و موقعیت دربیاد .
                  ولی اینم سلوشن خوبیه .
                  از جمله ی رفتگان این راه دراز
                  باز آمده ای کو که به ما گوید راز
                  هان بر سر این دو راهه از روی نیاز
                  چیزی نگذاری که نمی آیی باز

                  دیدگاه


                    #10
                    پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

                    دقیق متوجه نشدم ، سنسور داخل لوله برای چی میخواهی بزاری ؟ هدفت دقیقا چیه ؟
                    همه دوست دارند به بهشت بروند اما جالب اینجاست کسی دوست ندارد بمیرد
                    کانت

                    دیدگاه


                      #11
                      پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

                      نوشته اصلی توسط eshgh_namordeh
                      دقیق متوجه نشدم ، سنسور داخل لوله برای چی میخواهی بزاری ؟ هدفت دقیقا چیه ؟
                      یک ماژول (پیگ) به داخل یک لوله آهنی در زیر زمین فرستاده میشه و حالا قراره به یه روشی

                      trace بشه
                      از جمله ی رفتگان این راه دراز
                      باز آمده ای کو که به ما گوید راز
                      هان بر سر این دو راهه از روی نیاز
                      چیزی نگذاری که نمی آیی باز

                      دیدگاه


                        #12
                        پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

                        نوشته اصلی توسط mori64
                        یک ماژول (پیگ) به داخل یک لوله آهنی در زیر زمین فرستاده میشه و حالا قراره به یه روشی trace بشه
                        چند تا سوال:
                        1: جنس لوله ی آهنی از چیه؟(!!!)
                        2: طول لوله چقدره؟
                        3: داخل لوله چی هست؟ (آب؟ نفت؟ گاز؟ اسید؟ روغن؟ هوا؟ کابل؟ و ...)
                        4: قطر لوله چقدره؟
                        5: ارتفاع لوله از سطح خاک چقدره؟
                        6: به چه میزان دقت نیازاست؟ (سانتی متر؟ میلی متر؟ 10 سانت؟ متر؟)
                        7: سرعت ماژول درون لوله چقدره؟ (حرکت داره؟ )
                        8: آیا اطراف لوله خطوط برق یا فیبر نوری یا تلفن عبور کرده؟
                        و ...
                        دونستن جواب این سوالا خیلی به ما کمک میکنه تا بتونیم قضیه و بهتر جلو ببریم
                        1: اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و ...
                        2: دانش بهتره یا ثروت؟ بدون شعور هیچکدوم!
                        3: دلا معاش چنان کن که گر بلغزد پای *** فرشته‌ات به دو دست دعا نگه دارد (حافظ)

                        دیدگاه


                          #13
                          پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک


                          1: جنس لوله ی آهنی از چیه؟(!!!)
                          آهنی !
                          2: طول لوله چقدره؟
                          10 کیلومتر
                          3: داخل لوله چی هست؟ (آب؟ نفت؟ گاز؟ اسید؟ روغن؟ هوا؟ کابل؟ و ...)
                          آب
                          4: قطر لوله چقدره؟
                          حدودا 7 اینچ
                          5: ارتفاع لوله از سطح خاک چقدره؟
                          2 متر
                          6: به چه میزان دقت نیازاست؟ (سانتی متر؟ میلی متر؟ 10 سانت؟ متر؟)
                          تا 2 متر
                          7: سرعت ماژول درون لوله چقدره؟ (حرکت داره؟ )
                          نمیدونم فکر نمیکنم تاثیری برای کار ما داشته باشه . داره ؟
                          8: آیا اطراف لوله خطوط برق یا فیبر نوری یا تلفن عبور کرده؟
                          احتمال زیاد خیر
                          بازم تشکر
                          از جمله ی رفتگان این راه دراز
                          باز آمده ای کو که به ما گوید راز
                          هان بر سر این دو راهه از روی نیاز
                          چیزی نگذاری که نمی آیی باز

                          دیدگاه


                            #14
                            پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

                            سلام دوست من

                            برای ارسال اطلاعات به بیرون از لوله دو راه دارید.
                            1-استفاده از امواج مکانیکی مافوق صوت(که فکر نکنم سنسور هاش گیر بیاد)
                            2-(راه حل بهتر)استفاده امواج مغناطیسی.که فکر کنم سایتی که معرفی کردید هم از این روش استفاده کرده.
                            یه مداری مانند تکنولوژی RFID فکر کنم برای حل این پروژه مفید باشه.

                            دیدگاه


                              #15
                              پاسخ : یک فرستنده مناسب برای زیر خاک

                              یک روش سر راست که فعلا داریم و از خاک با ارتفاع زیاد نسبتا میتونه عبور کنه امواج مغناطیسی هستند
                              شما باید از یک روشی مانند pulse induction که در فلزیاب ها استفاده میشود کمک بگیرید
                              در یک فلزیاب یک میدان مغناطیسی تولید و بعد در عمق خاک نفوذ میکند و سپس سیگنال خاموش و منتظر پاسخ فلز زیر خاک میماند یعنی جریان فکو که در فلز ایجاد میشود و در اثر میدان مغناطیسی سیمپیچ است در جهت خلاف میدان یک میدان بازگشتی تولید میکند که توسط گیرنده قابل دریافت است.
                              پس ببینید سیم پیچ گیرنده فلزیاب قادر است که میدان مغناطیسی برگشتی که توسط فلز ایجاد میشود و خیلی ضعیف است را سنس کند .
                              حال اگر ما در داخل زمین میدان مناسبی ایجاد کنیم البته با یک فرکانس پایین و مشخص ، در ان صورت برروی زمین براحتی با یک سیم پیچ گیرنده میتوانیم سطح سیگنال دریافتی را دنبال کنیم و در هر کجا بیشترین بود یعنی مسیر حرکت لوله آنجاست.
                              من فقط یک چیز در اینجا برام مبهمه اگر ما بخواهیم از pig استفاده کنیم و بعد خودش داخل فلز باشه در این صورت طبق قانون گاوس شار یا میدان مغناطیسی ایجاد شده توسط pig نمیتونه از لوله فلزی خارج بشه ( خیلی وقته سراغ کتابهای الکترومغناطیسی نرفتم اگه اشتباه میگم اصلاح کنید)
                              بنابراین اگر بخواهیم از روش فرستندگی مغناطیسی استفاده کنیم همونطور که در پست قبلی هم گفتم بهترین روش این است که یک جریان پالسی را از خود لوله فلزی عبور دهیم ، لوله مانند یک سیم عمل می کند و یک میدان اطراف خود ایجاد میکند.
                              حتی اگر از این روش استفاده کنید میتوانید از دستگاههای اماده ای که برای دنبال کردن کابلهای برق زیر زمینی استفاده میشوند هم کمک بگیرید.
                              مهم نیست چه مدرکى دارید
                              مهم این است که چه درکى دارید . . .

                              دیدگاه

                              لطفا صبر کنید...
                              X