آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

[Arjena]

آیا این درست است که به دانشجویانی که میکرو کنترلر AVR را فراگرفته اند و با مسائل پایه ای پرسسور آشنا هستند، به بهانه ی پیش نیاز یادگیری ARM به صورت تخصصی و ریز وارد جزییات طراحی های 8086 و 8088 شود؟

دوستان عزیز
از آنجا که این جا مکانی است که انصافا افراد با ثواد و عالمی در آن رفت آمد می کنند.

قصد دارم نظر شما را در مورد نظیر بفهمم. تو رو خدا نظرتون رو بدین؟

در دانشگاهی که دانشجویان آن را فنی قلم داد می کنند و آزمایشگاه های متعددی را گذارانده اند آیا خوب است که شبه چنین مسائلی مطرح شود.
ببینید نمونه ای از مسائلی که در آن دانشگاه مطرح می شود این گونه است:



آیا به نظر شما یادگیری این مطلب کهنه نشده است ؟

آیا به نظر شما برای یادگیری ARM ضروری است وارد جزییات و ریز مسائل فنی و طراحی سالیان گذشته شد؟



دوستان حتما نظر بدید این بحث توی یک دانشگاه چالشی شده و قضاوت شما می تونه به حل موضوع و مشکل کمک کنه!

[aliila]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

ببینید 8086 بیس معماری یک وسیله ساخت دست بشر است که الان ما اونرو به نام سیستم دیجیتال میشناسیم . دوربین رسیور لباسشویی و هر چیزی که اسمش دیجیتال باشه اساسش همون معماری 8086 است . حتی هر میکرو کنترلر داخلش یک پروسسور داره که دقیقا معماریش همون معماری 8086 است .

ببینید شما اگر اکسل پیکان رو تجزیه تحلیل کنید همون قواننین روش حاکمه که اکسل سوناتا درش حاکمه و همش مربوط میشه به مکانیک و دینامیک

[hamid_ec]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

هر چیزی که اسمش دیجیتال باشه اساسش همون معماری 8086 است

خیلی هم اینطوری نیست میدونیم که معماری پردازنده ها از سال ها پیش تغییر کرده و دیگر جایی برای پردازنده های CISC وجود نداره و پردازنده ها RISK هم دستخوش تغییرات زیادی بودن عملکرد PIPELINE از مهمترین این تغییرات هست.
ولی 8086 مناسب ترین پردازنده برای کالبد شکافی هست معماریش مثل Z80 که یک ماشین اکومولوتری ساده هست نیست و پیچیدگی های چند عملونده ی یک ARM رو هم نداره سیستم آدرس دهی جالبی داره (این سیستم آدرس دهی در برسسی عملکرد سیستم عامل کمک میکنه) و خلاصه برای بررسی خیلی مناسبه اما فقط برای بررسی و آشنایی با طراحی یک پردازنده. برنامه نویسی روی این پردازنده هم ما رو با جزئییات معماریش بیشتر آشنا میکنه دانستن این جزئییات باعث میشه موقع انتخاب پردازنده یا میکرو کنترولر دقت بیشتری به خرج بده و گول قسمت های BOLD دیتا شیت ها رو نخوری. و مثلاً بدونی چرا یک 8051 با فرکانس 20 مگاهرتز از یک avr با فرکانس 4 مگاهرتز کند تر هست.

حتی هر میکرو کنترلر داخلش یک پروسسور داره که دقیقا معماریش همون معماری 8086 است

این واژه "دقیقاً " هم اصلاً درست نیست.

[Arjena]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

aliila جان شما درست می فرمایید
ولی
آیا باید وقت دانشجو برای یادگیری این مسائل تلف بشه. زمان با ارزشی که می تونه صرف یادگیری میکرو های به روز بشه!

بحث من اینکه آیا ضروری هست که وارد جزییات شد و مسائل و طراحی های قدیمی رو دوباره تکرار کرد.
آیا آشنایی اولیه و مختصر کافی نیست؟
آیا بهتر نیست با آشنایی اولیه از انواع خانواده های میکرو و پرسسور به مطالعه و جستجوی مطالب جدید و به روز مانند میکرو ARM , Xmega گشت؟

ببنید اقای مهندس صدری از دانشگاه اصفهان نیز درسی با این عنوان داشتن که فیلمهاش تو نت پخشه.
ایشون به صورت اسلاید و کاملا مختصر از سری z80 تا .... رو توضیح دادند و مفاهیم مربوط به آنها که امروزه هم کاربرد داره رو بیشتر باز کردن و توضیح دادن. خلاصه ایشون سریع رفتن سراغ اصل مطلب.(یعنی میکرو های جدید و پیشرفته)

----------------------------------
این رو هم در نظر داشته باشید که اون نمونه سوال از دانشگاهی هست که میکرو پرسسور(برنامه نویسی اسمبلی) پاس می کنند و بعد میکروکنترلر(زبان بیسیک) و آزمایشگاهش رو پاس می کنند و بعد دوباره توی میکروکامپیوتر به عقب بر می گردند و وارد مسائل طراحی 8086 و ... می شوند.

به نظر من این مباحث در قدیم مفید بوده چون علم روز بوده ولی الان صرفا آشنایی با اونها کافیه و دانستن مفاهیم کلیدی. همین!
نه مثلا جزییات طراحی و برنامه نویسی برای انتقال 1k بایت اطلاعات از پورتی به ادرس 100H به آدرس 88H

نظر من رو تایید می کنید.

[aliila]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

خیلی هم اینطوری نیست میدونیم که معماری پردازنده ها از سال ها پیش تغییر کرده و دیگر جایی برای پردازنده های CISC وجود نداره و پردازنده ها RISK هم دستخوش تغییرات زیادی بودن عملکرد PIPELINE از مهمترین این تغییرات هست.

CISC و RISK ربطی به بحث ما ندارد . در هر پروسسور میتونه دیکدینگ دستورات و لود مقادیرش سیسک باشه یا ریسک عین این میمونه که موتور پیکان میتونه خطی باشه یا v باشه
بحث معماری 8086 بیشتر برای تشریح اساس آدرس دهی حافضه و نقشه حافظه و ارتباط با io , سبک برنامه نویسی و برنامه نویسی مبتنی بر وقفه و یادگیری اسمبلی است

[mpc]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

دانشجویان برای بررسی و آشنایی اصول کار کرد یک پردازنده باید یک منبع برای شروع داشته باشد . خوب 8086 با ساختار ساده اش شروع خوبی است
ارتباط بین تایمر ، I/O و ..... را چگونه به دانشجو گفته شود ؟پس برای برای شروع هر کاری مقدمه ای لازم است سالهای گذشته فقط مدار منطقی بود و بعد پردازنده 8086 وسلام میشد و نامه تمام ولی با آمدن AVR و َARM آنها نیز تدریس میشوند.
بطور خلاصه میتوان گفت برای شروع لازم است :redface:

[mpc]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

یادم رفت بگم خودمنیم باز چند نفر از همین درس میفتند
آره همه را مثل خودت نگاه نکن :eek:

[Arjena]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

دانشجویان برای بررسی و آشنایی اصول کار کرد یک پردازنده باید یک منبع برای شروع داشته باشد . خوب 8086 با ساختار ساده اش شروع خوبی است
ارتباط بین تایمر ، I/O و ..... را چگونه به دانشجو گفته شود ؟پس برای برای شروع هر کاری مقدمه ای لازم است سالهای گذشته فقط مدار منطقی بود و بعد پردازنده 8086 وسلام میشد و نامه تمام ولی با آمدن AVR و َARM آنها نیز تدریس میشوند.
بطور خلاصه میتوان گفت برای شروع لازم است :redface:

خب ایول
بطور خلاصه میتوان گفت برای شروع لازم است.

این یعنی چی؟ یعنی با همون کامپایلر 8086 و زبان اسمبلی در حد کلاس های کاردانی آموزش داده شود.
درسته؟

و ضرورتی نداره که وارد مسائل پیچیده ی طراحی مدارات واسط اون شد و مثل 10 سال پیش به سختی (در حد مرگ) تازه بتوان یک پورت را چشمک زن کرد.

آشنایی اولیه با پرسسور های قدیمی و عبور از آن و در نهایت بررسی تخصصی و به روز میکروهای جدید
این عنوان باید هدف درس هایی توی دانشگاه باشه که تحت عنوان میکروکامپیوتر برگزار میشه.(در مقطع کارشناسی)


کسی نظر دیگه ای داره ؟ بفرمایید تو رو خدا

[Arjena]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

یادم رفت بگم خودمنیم باز چند نفر از همین درس میفتند
آره همه را مثل خودت نگاه نکن :eek:

افتادن از درس در دوران دانشجویی نمک دوره است.

ولــــــــــــی
به نظر من افتادن دانشجو از یک درس هر چقدر هم سخت یا آسون به استاد برمی گرده و هنر اون توی جذاب کردن موضوع و تشنه کرده دانشجو به علم هست. :nerd:

و برای اینکه یک موضوع درسی جذاب و شیرین بشه ، یکی از فاکتور هاش اینکه درس ها باید به روز ، علمی و عملی و کاربردی باشه.

[hamid_ec]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

CISC و RISK ربطی به بحث ما ندارد . در هر پروسسور میتونه دیکدینگ دستورات و لود مقادیرش سیسک باشه یا ریسک عین این میمونه که موتور پیکان میتونه خطی باشه یا v باشه
بحث معماری 8086 بیشتر برای تشریح اساس آدرس دهی حافضه و نقشه حافظه و ارتباط با io , سبک برنامه نویسی و برنامه نویسی مبتنی بر وقفه و یادگیری اسمبلی است

درسته مربوط نمیشه فقط خواستم یه مثال از تفاوت ها برنم . ولی کی میگه سیسک یا ریسک بودن تاثیری در معماری (نحوه آدرس دهی حافظه و دیکود دستور و.......) نداره تو ارتباطات خارجی که همه مثل هم هستند اون داخله که تغییرات خودشو نشون میده و تروپوت پردازنده ها رو تعیین میکنه.
خلاصه اینکه من موافق تدریس معماری 8086 هستم در ضمن خیلی از دروس , دانشگاهی نیستند مثل برنامه نویسی یک میکرو کنترولر خاص اینها چیزایی هست که شرکت های سازنده دوره های آموزشی شو برگزار میکنند مثل اینکه تو درس شبکه دانشگاه بجای بررسی مفاهیم اصلی بریم سراغ تنظیمات محصولات سیسکو و بگیم دونستن اینکه یه HUB چطور کارمیکنه مهم نیست چون دیگه HUB وجود نداره (چون خودم کامپیوتر خوندم این مثال رو زدم) در دانشگاه مفاهیم اصلی آموزش داده میشه که در پردازنده ها تو پایه بودن 8086 حرف اول رو میزنه :rolleyes:

[Arjena]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

دوستان وارد حاشیه نشوید لطفاً


حمید جان من قبول دارم که آموزش میکروپرسسور 8086 خوبه ، حالا بگذریم که برای آموزش دادن مطالب شسته رُفته ای داره و کار آموزش رو راحت می کنه.

ولی بحث سر اینکه تا چه حد بریم جلو، تا چه حد وارد مسائل اون بشویم؟
آیا ضروری است، همان مسائل بسیار فنی و عمیق طراحی مدارات واسط بین CPU و ادوات مختلط رو از نو طراحی کنیم و یادبگیریم؟
یا آشنایی اولیه و مختصر کفایت می کند و باید سرمایه گذاری اصلی در مباحث به روز باشد.


آیا توی کلاس های میکروی ARM , Xmega و ... این مباحث رو بازگو می کنند؟
آیا توی کلاس های فوق وقت می گذارند برای اینها (این طوری بگم یادگیری مباحث 8086 واجب می دانند) ؟
اصلا اشاره ای می شود؟ (والا ما که ندیدیم ، جز مباحث کلیدی مثل پشته ، نمی دونم DMA و ...) که این ها هم مشترک هستند.


بله می دونم توی دانشگاه ها تدریس نمی شود.
ولی خب تاکی باید مسائل تکراری و قدیمی بخونیم. اگه این طوریه که بریم z80 هم بخونیم.

[4 چشم]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

مسلما الان دیگه 10 سال پیش نیس که بخواید وارد گود مسائل اون بشوید.
و لزومی هم ندره

من تازه عضو شدم ولی این رو خوب می دونم که هدف از ایجاد این انجمن ها و .... ایجاد پژوهش و کار عملی و کاربردی هست.
و ملت مشکلاتشون رو این جا مطرح می کنند.

چرا دانشگاه نباید محیطی این گونه باشد؟


به نظر شما دوست عزیر

بهتر نیست در کنار همون آموزش توپولوژی های شبکه و انواع شبکه و و و
شما عملا هم با شبکه آشنا بشوید و علمتون کاربردی بشه!
حداقل بعد از پاس کردن اون درس بتونی یه workGroup راه بندازی!

الان بازار کار و صنعت دنبال تجربه می گردن! درسته!

حالا باز هم باید رفت و صرفا مسائل تئوری رو خوند هر چقدر هم علمی باشند.

علم کهنه و قدیمی
این رو قبول دارم دوتا علت داره:
اساتید اکثر دانشگاه ها متناسب با علم روز یشرفت نکردن، ولی در عوض درس های قبلی که چند سال از اون می گذره رو حفظ حفظ هستند.
کلا سیستم مشکل داره و سرفصل هاش رو به روز نکرده. در واقع بر اساس نیاز بازار و صنعت جلو نمیره




الانه
نسبت پروژه هایی که با AVR PIC ARM و وو انجام می شه هزار برابر پروژه های 8086 از قدیم تا حالا هست.


حالا این سوال آرجنا که می گه:

آیا ضرورت داره؟

باید گفت خیر هیچ سودی ندارد و در حد آشنایی اولیه کفایت می کند.

--------------------------
در مورد اینکه یادگیری 8086 به طور عمده کمکی به یادگیری میکرو های جدید می کنه باید گفت:

به نظر من خیر
دلیلش رو بر اساس مثال دوستمون میگم

الان آیا تعمیر کار پیکان حتی کنار کاپوت ماکسیما می یاد.


همکلاسی من توی کرج کاردانی می خوندیم تعمیر کار تویوتا بود برای باز کردن هر پیچ موتور 200 تومن می گرفت و رنگ پیچ موتور پیکان رو هم ندیده بود.

[mohsen++]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

نمی دونم از کجا باید شروع کنم

می شه گفت این قضیه بستگی به این داره که طرف میخواد چه استفاده ای بکنه
ببخشید ایجا میکرو کنترلر و میکرو پرسسور رو قاطی می کنم

طرف یه دانش آموزه و میخواد یه زبات مسیریاب درست کنه با پورتهای ورودی و خروجی یه میکروی AVR آشنا میشه و یه بسکام یاد میگیره طرز کار دو جور سنسور رو میفهمه کارش پیش میره
قبلا PIC تو بورس بود PIC رو یاد میگرفت الان AVR تو بورسه میره AVR یاد میگیره فردا یه چیز دیگه تو بورس میاد
لزومی هم نداره از رجیستر های داخلی میکرو خیلی سر دربیاره نمی خواد از امکانات میکروی خودش تمام و کمال استفاده کنه پس به اینکه کدی که تولید میشه بهینه ترین کد باشه نیازی نداره اسمبلی هم بکارش نمیاد .

حالا طرف دانشجو هست حالا دانشجوی الکترونیک و یا سخت افزار آیا باید فقط بلد باشه با میکرو کنترلر کار کنه نباید با میکرو اصولی تر برخورد کنه قطعا جواب شما بله خواهد بود آیا درسته اول کار با رجیستر های یک میکروپرسسور برمبنای ARM اونو سر در گم کنن یا اینکه یک دید کلی از انواع میکرو ها داشته باشه Z80 به تاریخ پیوسته
8086 هم همینطور 68000 رو دیگه کسی اسمشو نمیبره ولی دلیل بر این نمیشه که دیگه نوع ساختارشون جایی استفاده نشه
از طرف دیگه مشکل شاید روش تدریس مدرسان دانشگاه باشه
شاعر میگه : جزوه ای دارم از عهد عتیق مطلبش بکر عمیق
متاسفانه همونطور که دوستان اشاره کردند متاسفانه مدرس گرامی یه جزوه از زمانی که تدریس رو شروع کرده داره و یه پدیت مختصری هم میکنه ( البته نه به اون اندازه ای که لازمه ) و وضعیت یه اثر تاریخی رو پیدا کرده که جدیدا روش کمی مرمت صورت گرفته
نتیجه این میشه که طرف پدر رجیستر های داخلی 8086 رو در میاره و وقتی به ARM میرسه یه چیزی سطحی و گذرا میگه و در میره
مطمئنا چنین جزوه ای دانشجوی مشتاق رو راضی نمیکنه

الان آیا تعمیر کار پیکان حتی کنار کاپوت ماکسیما می یاد.

اون تعمیرکار پیکانی که مد نظر شماست زمین تا آسمون با اون دانشجویی که 8086 خونده فرق میکنه اون تعمیرکار ور دل اوستاش وایساده نصفه نیمه یه چیزایی رو یاد گرفته ( تازه اگه اوستاش یه چیزایی رو ازش قایم نکرده باشه تا رودستش در نیاد ) یه کم که کم و کیف قضیه دستگیرش شد رفت مستقل شد چهار تا رو خراب کرد تا اونی شد که شما الان میبینین اون منوال میدونه چیه ؟
ولی اون دانشجو با مبنای علمی جلو اومده الان 8086 رو خونده بعدا میتونه ARM بخونه مطمئنا وضعیتش از اونی که میخواد ARM رو از صفر شروع کنه بهتره

[Arjena]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

mohsen++ جان

به این دقت کنید که بنده موافقم با یادگیری 8086 چون پایه است و قبلا هم ذکر کردم.

ولی سوال اصلی من اینکه تا کجا و در چه حد باید ورود پیدا کردن به مسائل فنی و تخصصی اون؟

آیا باید دوباره همه ی مسائل طراحی کتاب آقای مزیدی رو انجام داد.

آیا نظر شما مبنی بر این است که آشنایی مختصر با معماری آنها و ... و آشنایی مناسب با asm و در کل پایه تمام مطالب کافی نیست و باید از نو همه ی مباحث ریز طراحی رو طراحی کرد.


شما به نمونه سوالات(اولین ارسال) دقت کرده اید؟
آیا حل کردن اینگونه سوالات به یادگیری پرسسور های به روز و میکروهای به روز کمک کننده است.؟؟؟؟؟؟

مبحث اصلی من اینجاست که نباید زیاد روی 8086 مانند سالیان قبل مانور داد و باید وقت گران بهای دانشجو را درگیر مسائل به روز و کاربردی کرد.


آیا توجیح پذیر است که فوق تخصصی و بسیار دقیق مسائل گذشته دوباره برای دانشجویان بازگو نمود؟ یا اینکه باید به روز بود؟

[aliila]

پاسخ : آیا امروزه تدریس پرسسور 8086 ضرورت داره؟

آیا باید دوباره همه ی مسائل طراحی کتاب آقای مزیدی رو انجام داد.

اینو خوب اومدی
من دارم روی ساخت یک برد 9260 کار میکنم . هر جا کم میارم خیلی جالبه برام بدونم طراحان 8086 مساله شون چطوری حل کردن و میرم سراغ کتاب مزیدی .مثلا در طراحی سیستم های مبتنی بر8086 رمهای نند و نور هنوز اختراع نشده بود .پس چطور 256 تا وقفه داس رو تو sdram لود میکردن ؟برای کارای بایوس چیکار میکردن ؟سیستم تایمرشون ساعت داخلیشون چیبود ؟ چطوری میشه یک گزرگاه طراحی کرد ؟ جالبتر اینکه رفتم تو نخ اینکه چطور میتونم بجای استفاده از نند 10 هزار تومنی - 9260 رو به فلاپی دراو 1500 تومنی وصل کنم ؟آ
اینطوری بگم یک میکروپروسسور معماری آرم سری 9 مثلا 9260 خیلی خیلی شبیه 8086 است

با علاقه کتاب اسمبلی و مدارات واسط مزیدی رو بخون ضرر کردی با من